nasz deutschland

usus_facti

Day...ty nie chciej,zebym znow wziela "na tapete " twoj ostatni post... Niepewny

daysleeperHH

Dominiczek, no ze starym testamentem to juz bylby calkowity problem. Co do nowego - ewangelie byly zapisywane od polowy I.wieku dopiero -wszystko bylo oparte na przekazach ustnych etc. Nie mozna mowic o oryginalach. Ale mowiac oryginal o nwym testamencie - mialbym na mysli wydanie greckie - ktore np zostalo kiedys przelozone przez Luthra na niemiecki. Choc siegajac po ewangelie Tomasza (nieiuznawana przez kosciol) trzeba byloby siegac po aramejski.

Usus_facti - zapominasz o jednym, nie mialem zamiaru wyglaszac nowej teorii (bo jestem nikim, mala istota) i nie mialem takiego zamiaru.
Opisalem tylko moje spotkania z Polakami , doswiadczenia i refleksje - to jest wylacznie moje doswiadczenie.
I jesli widze ze moj szwagier mi w oczy klamie , za plecami tylek mi obrabia (dosyc powszechne zjawisko) a po pojsciu do spowiedzi i do komunii odnosze wrazenie , ze mu sie aureolka zapala nad glowa, to mnie bierze do refleksji.
Zwlaszcza ze robi to sinusoidalnie (dzieki dominiczek za wsparcie Wink

)
Nie ja stwierdzilem na ambonie kosciola katolickiego w HH, ze Turek Turkowi , Jugol Jugolowi krzywdy nie robi, a Polacy najchetniej sobie krzywde wyrzadzaja.

Nawet zachowania na czacie wielu ludzi dla mnei sa "nienormalne" ale to chyba jest norma , skoro tak liczni ludzie sie zachowuja.

Ale wiesz , oszczedz mi prosze - dla Twojego i mojego spokoju - milkne
Moje zdanie zachowam dla siebie, ku Twej i innych uciesze.

usus_facti

Day..tylko ze wzgledu na to,ze obiecalam juz byc grzeczna Embarassed

,nie wyrzadze ci krzywdy...I wcale to nie spowiedz byla Laughing

Jesli tak sie wypowiadasz na temat Turkow i Jugoslowian,to chyba nie znasz tego srodowiska wystarczajaco.Po prostu za Polakami ciagna sie kompleksy,(przyzwyczajenia!),to wieczne kombinowanie,bez ktorego chyba narod bylby nieszczesliwy,gdyby tego pozbawic...Ja tylko prosze bys nigdy nie uogolnial i nie wrzucal wszystkich do tego samego worka... Wink

Ty nie milcz,a ja obiecuje ,ze bede sie czepiac...

umykam jak zwykle..milo..(chyba)...

daysleeperHH

usus_facti no przeciez pisalem ze to nie ja, tylko proboszcz polski. Nie znam tych srodowisk. Jedno jednak wiem, z Turkiem zrobie umowe ustna i pieniadze za robote dostane, z Polakiem 50/50. I to jest moje doswiadczenie, choc zwazywszy teorie motyla nie wiem czy pan X w Gdansku czy pani Y w Warszawie nie zmienilby mojego zdania
usus zapominasz o jednej podstawowej rzeczy - staram sie nie przedstawiac cudzych teorii, wywodow jak wiele osob tutaj, cytujac je.
Pisze wylacznie moje zdanie oparte na moich doswiadczeniach, moich obserwacjach i wnioski, ktore wyplywaja sa wylacznie moimi - zrozum to w koncu.
Jesli jestem w bledzie, to w nim pozostane, gdyz najpierw musialbym co innego zaobserwowac. A to ze, je mam odmienne zdanie od wiekszosci nie zmusi mnie do tego zebym nie mogl je wypowiedziec.
za Polakami ciagna sie kompleksy, (przyzwyczajenia!), kombinowanie - schlebiasz im, ale zauwazasz to, ja tylko zastanawialem sie w czym to tkwi.
Cyz nie jest uogolnieniem twoim to mowiac ze Polacy maja te kompleksy, przyzwyczajenia? Masz do tego prawo, zeby tak uogolniac, czy opierasz sie na jakims naukowym opracowaniu (byc moze ten naukowiec dostal oficjalne pozwolenie na uogolniania)?
Niestety podchodze w kontaktach z Polakami z doza ostroznosci, czego nie mam w kontaktach z Niemcami. To tez jest moje odczucie , podejscie.
Zeby nie uogolniac, od dzis pisze wylacznie o wlasnej doopie, hehe
chyba mi to jeszcze wolno panie Admine? //mysli

Titania

Moim zdaniem nie ma jedno z drugim nic wspolnego, natrafi sie tez Polak uczciwy albo Turek zlodziej. A Cygan nie zawsze musi oszukac...

Niemcy tez oszukuja, biora lapowki patrzac na szefow duzych koncernow do
malych zakladow. Ale mamy jeszcze taki prowizoryczny porzadek, maly "ludz" nie zauwaza tego co sie dzieje i cieszy sie, ze jest ok.

W Pl nikt sie juz z tym nie kryje, ze mozna juz wszystko kupic jak sie ma pieniadze!!! Od tytulow doktorskich do podwojnej osobowosci.
Kazdy wie ile placi sie aby dostac sie na medycyne lub prawo. Ostatnio znajomy nie zdal mimo, ze osiagnal 100% punktow....hahhaha
cu
Titania

daysleeperHH

Podobnie jest np z uprawnieniami budowlanymi. Trzeba byc pozytywnie zaopiniowanym przez komisje ... skladajacym sie z ludzi posiadajacy uprawnienia.
I jakos sie trudno sie przebic (bodza co badz inz. z uprawnieniami staje sie nowym konkurentem dla nich). Oczywiscie familijne uklady i penondze zmieniaja stan rzeczy. Podobne uklady sa chyba u prawnikow jeszcze. A moze jest to juz calkiem powszechne. ja mam na to odpowiednia nazwe: POLSKA

Ardipithecus_Ramidus

Po dluzszej przerwie podejmuje sie ponownie tego tutejszego temaciku. Powstalo w miedzyczasie tyle punktow zahaczenia, ze az serce wyzej podskakuje - przyczepie sie z biegiem czasu do kazdego, obiecuje! Dzisiaj jednak dotrzymuje Dayowi danego slowa tym, piszac cos niecos o podstawach tego, na czym opiera sie wiara. O Tym co stanowi owo non plus ultra kazdego wierzacego czlowieka bez wyjatku, czy jest on wyznajacy (ciekawe slowo, prawda - "wyznaje" cos tam...) jedna z tych monoteistycznych religii o semickich korzeniach czy tez filozofii Konfucjusza. Chodzi o zapisane slowo...

Juz wspomnialem chyba nawet nie jeden raz Day, ze jest to bardzo "niebezpieczne", co starasz sie najwidoczniej praktykowac - uzasadnienie wiary metodyka naukowa. Wiara implikuje w sobie przeciez juz to, ze znajduje sie poza wszelkimi namacalnymi dowodami i poza wszelkimi racjonalnie okreslonymi rozmyslaniami. Bardziej za to wydaje mi sie byc to jakims stanem ducha - jakims racjonalnie nie wytlumaczalnym (no pominmy juz indoktrynacje wychowywanego dziecka) stanem transcendentalnym, wewnetrzna wrecz potrzeba wierzenia w to, ze wszystko jedno, co sie dookola nas wydarzy, nigdy i tak "nie zostaniemy sami"... nawet nie, jesli jestesmy sami w sieci Wink

Osobiscie wybralem calkiem inna droge zajmowania sie ta tematyka. Juz jako (katolickie oczywiscie, zeby nieporozumien nie bylo) dziecko, zastanawialo mnie bardzo, dlaczego akurat my w Polsce tak bardzo wierzymy w tego jednego jedynego Boga (tez taki cudowny wynalazek chrzescjanstwa z tym trojca swietym - zeby nie posadzono ich o poganstwo, zadeklarowano owe im trzy swiete osoby jako jedna - powod do wielu konfliktow swego czasu zreszta i miedzy innymi do podzielenia sie kosciola na wschodni i zachodni - ale to innym razem moze). "Czy bedac urodzonym w Tybecie nie wiedzialbym o tej jednej jedynej prawdzie? Czy musialbym byc wtedy skazany tylko dlatego, poniewaz nie urodzilem sie w odpowiednim miejscu? No ale nie wybiera sie tego przeciez dobrowolnie...". Pytania nad pytaniami... Zaczalem wiec zastanawiac sie nad tym, dlaczego wierzymy i jak do tego dochodzi, a nie wnikajac w ta "prawde", ktora juz z definicji nie jest wytlumaczalna...

Pisane Slowo.

Swiadomie pozwolilem sobie tutaj na duze literki, poniewaz jest to przeciez podstawa wszystkiego tego, w co i jak wierzymy (...my?). W slowo, o ktorym nie wiemy, jak ono powstalo, kto, jak i kiedy je pisal... Jedynym namacalnym faktem jest, ze w pewnym momencie naszej (no powiedzmy chrzescjanskiej) historii powstal zbior pisem, ktory nazwano Biblia - nie bede sie tutaj juz rozdrabnial, opisujac tragiczne czesciowo tworzenie owego "kanonu". Jesli sie tym ktos interesuje, chetnie w jednym z nastepnych postow. Bardziej ciekawa wydaje mi sie za to historia zrodel, na ktorych sie opieramy. Tutaj istnieje koniecznosc - w naszym chrzescjanskim kontekscie - podzielenie tematu na Stary i Nowy Testament. Ogranicze sie przy tym tutaj do stosunkowo powierzchownego opisania istniejacej problematyki, by nie popasc niechcacy w furio-podobne rozpisywanie sie. Dla bardziej ciekawskich podam za to kilka ciekawych zrodel na koncu tego postu.

Stary Testament

Przypuszcza sie, ze jego "powstawanie", zbieranie zrodel, zapisywanie i "redakcyjne" przepracowywanie trwalo ponad 1000 lat. Tutaj sprzeczaja sie "naukowcy" religijni, z ktorych to niektorzy twierdza, ze obejmuje on zasieg czasu od XV wieku p.n.e. a inni od IX wieku p.n.e. - no naukowcy... Zakonczone bylo ono ustanowieniem zydowksiego kanonu w roku 135 n.e. Pisany byl on glownie w jezyku staro-hebrejskim, istnieja jednak tez czesci pisane w jez. aramejskim (w jezyku spokrewnionym do hebrejskiego i ktorym byl tez prawdopodobnie jezykiem Jezosa). Najstarszym obecnie istniejacym fragmentem Starego Testamentu jest tak zwana rola (rolka? no powiedzmy Rolle) z Qumran, ktorej wiek szacuje sie stosunkowo dokladnie na o.k. 180 p.n.e. Inne zrodla - poza niektorymi fragmentami conieraz wielkosci 1cm qwadratowego - sa juz o wiele mlodszej daty, wiec przeminmy je w tutejszych wywodach. Wnioskujemy wiec, ze nie istnieje cos w rodzaju tego, co mozna by bylo nazwac "oryginalem" Starego Testamentu...
Najstarszym tlumaczeniem (na staro-grecki) jest tak zwana Septuaginta. Powstawala ona prawdopodobnie od ok. 250 roku p.n.e. w Aleksandrii (ptolemejski Egipt), a jej obecnie znanym najstarszym istniejacym fragmentem jest tak zwany Codex Sinaiticus z 4. wieku n.e. Wspomniec chcialbym tutaj tez, ze (niepodwazalnie, wiec prosze mi tutaj bez podania zrodel nie zaprzeczac) Septuaginta w znaczynch czesciach zawiera inne texty niz odpowiednie hebrejskie. Wolnosc tlumaczenia? Oryginaly? Zrodlo (naszej) wiary?

Nowy Testament

Wedlug stosunkowo rozpowszechnionej teorii byl on spisywany w latach 50-110 n.e. glownie w jezyku staro-greckim, w ktorym tez pisana byla wyzej wspomniana Septuaginta. Dla przykladu istnieja teorie, ktore twierdza, ze Dzieje Apostolskie powstaly dopiero ok. roku 110 n.e., inne za to przypisuja je autorstwu Lukasza Ewangelisty, ktory to napisal je ok. roku 60 n.e. - ale niech o to sprzeczaja sie owi bardziej juz z materia obeznani ludzie. Wazniejszym dla mnie drobiazgiem wydaje sie za to fakt, ze najstarszym zachowanym fragmentem Nowego Testamentu jest maly papirus z czesciami Evangelii Johanessa (juz nie bede szukal tutaj polskiego odpowiednika - Jan?) z roku o.k. 120 n.e. Tak zwany Kanon biblijny, czyli zbior pism tworzacych Nowy Testament powstal za to dopiero ok. roku 180 n.e., poprzez kosciol katolicki potwierdzony jednak dopiero w w 1546 roku na Konzilu w Trient...

Gdzie sa owe oryginaly, kto decydowal o tym, co ma byc - co powinno byc - zrodlem naszej wiary, Kto klamal, kto tlumaczyl, a kto nie potrafil przepisywac? Osobiscie mam wiecej obaw niz wiary w sobie, ze otrzymam na te pytania kiedyskolwiek jakas sensowna odpowiedz...

A Day wysyla mnie tu do piatej juz przestrzeni...

Kilka zrodel mojej ulubianej (popularno-naukowej) Wikipedii:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

dla wylacznie polskojezycznych:
[link widoczny dla zalogowanych]

ale polecam tez bardzo:
"Handbuch zur Bibel", ISBN 3-417-24512-5 (Brockhaus Verlag)
"Propyläen Weltgeschichte", Ksiazka 4. "Rom. Die Römische Welt", rozdzial "Das Christentum" (Autor: Carl Schneider), ISBN 3-549-05731-8 (Propyläen Verlag)

Titania

Jakos nie bardzo kapuje w czym ma mi pomoc ten thread.
To, ze jest stary i nowy testament bylo i jest wiadome. Handbuch do Biblii nie polecam, kazdy powinien przeczytac i sam sobie pomyslec a nie czytac mysli kogos innego. Bez przesady...

Nie wiem po co komplikowac sobie zycie ksiazkami jak "Propyläen Weltgeschichte" lub "Rom. Die Römische Welt"
Cos tam bylo chyba o chrzescijanskim Constantinopolu w kontrascie do poganskiego Rzymu....wszystkie zmiany milaly podloze historyczne jak wiadomo religia jest zawsze tylko pretekstem.

Johannes Ewangelieum jest tez online... tam mamy ladnie opisany koniec swiata/ Apokalipsa dla tych co juz nie moga sie doczekac.
Jest wogole w kath. Johannes dozwolony.... Idea

czy stwierdzili, ze to tylko propaganda?

Ardipithecus_Ramidus

usus_facti

Day?Nasze doswiadczenia jako Polakow przez ten czas od wojny do dzis sa takie a nie inne.Zly system,jakas Wolna Niewola przez okres 50-lat..brak wlascicieli majatkow narodowych,by jesli sa wszystkich to w zasadzie niczyje, prawda? To taki Makroregion.Ten Mikroregion jest w nas samych...Ilez czasu potrzeba ,by polska mentalnosc Wiary czy Niewiary zmienila sie? Czego trzeba ,by z pewna filozofia na to spojrzec? Czy w ogole to jest mozlwe?...
.....ja jedynie czasem mam zal,ze miast dobr narodowych ,ktore niszczeja,tak bardzo zadufani jestesmy w sobie.Mam zal,ze potrafimy sie jednoczyc tylko w obliczu powstan,zagrozen,wojen...Mam zal.ze Wiara czy Niewiara w Boga zaslonila nam jakby wiare w czlowieka...pomimo...
.....mam zal,ze bedac tutaj co krok natykam sie na jakies zabytki,utrzymane dworki, ich wlascicieli, z ktorymi chetnie rozmawiam..paradox..prawda? Okaleczone panstwo, to okaleczony narod....musza minac pokolenia,by to sie zmienilo,ale nawet taki smok jak ja pewnie tego juz nie doczeka.. Cool

Rodziny sie nie wybiera Day,a czasem mam wrazenie,ze na wszystkich patrzysz jakby przez pryzmat szwagra...czy to nie kompleks? Wink

umykam milo jak zwykle...

daysleeperHH

usus_facti - nie jestem szwagrem , mowiacym ze "to nie ja". Zauwazam tylko to co jest przykre w nas, Polakach i staram sie znalesc wytlumaczenie, znalesc dla mnie te logike.
Poczytalas juz Dekalog z ksiegi Exodus (5.Mojzeszowa)? Dla mnie niezrozumialym jest fakt, kto komu wyznaczal te przykazania ostatecznie. Dla mnie to powod wystarczajacy do ...
Ale nie chce juz rozbudzac wrogiej atmosfery. Milcze

Zycze wszystkim gostkom, userom, czatusiom i niczkom przyjemnego klikania czy tez owocnych polowow ( czy to drugiej polowki na stale czy doraznie).

I nie dajta "mu" sie, hehe

usus_facti

....wierze,ze Day'owi powiedzie sie projekt, z ktorym tak zaciekle walczy i przez ktory jakos nam tu wsiakl.... Rolling Eyes

usus_facti

Zadzwonil telefon.
-Jutka?-uslyszalam w sluchawce znajomy,meski glos
-Oczywiscie! Jejku ! Nie spodziewalam sie ,ze zadzwonisz-troche zaskoczona odrzeklam
-Kiedy bedziesz w Polsce?-zapytal troche sciszonym glosem..Nie tak jak zwykle,gdy czasem dzwonil,albo gdy przyjezdzal "na wies" jak to nazywal po swojemu.
W tamtym roku, w pazdzierniku spotkalismy sie po jakims tam czasie "nie widzenia".Odkad Go znam ,zawsze byl tak bardzo optymistycznie nastawiony do zycia,do ludzi.Usmiechniety,pogodny,z pelna glowa pomyslow na zycie.Mowil,ze nie trzeba sie zbytnio meczyc ,by dozyc sedziwego wieku.Wystarczy miec swoje pasje i za duzo nie myslec...
Drzwi otworzyla mi zona,ktora poprowadzila mnie do pokoju.Na wlasnorecznie wykonanej komodzie staly rzezby,z najroznniejszego rodzaju drewna,od afrykanskiego po jakies indyjskie.Pomyslalam wtedy:"Caly Tomasz! Jego pasje,jego zycie.Majac taki dar w rekach"- zrobilo mi sie smutno...
Zona krzatala sie miedzy kuchnia a pokojem ,w ktorym bylam..Byla jakas nerwowa.Nie znalam Jej wczesniej,ani nawet nie widzialam,tyle co na zdjeciach.
Stanal w drzwiach.Usmiechniety jak zwykle.
-Chodz ! Cos Ci pokaze..-powiedzial.
Wyszlismy na podworze,a tam ku mojemu zdziwieniu az roilo sie od najrozniejszych zwierzakow.Prawde mowiac nie wiedzialam ,ze i takie pasje mial..
Kozy,owce,gesi...i co tam sobie mozna jeszcze wymyslic...
Opowiadal to z taka radoscia,ze teraz bedzie jak pasterz..Smiech towarzyszyl nam obojgu..

-Tomku! Nie wiem,kiedy bede...-odrzeklam troche wystraszona,jakby wyczuwajac ,ze cos chyba sie zlego dzieje

-W pazdzierniku przyjedziesz?-bardziej stwierdzil ,niz zapytal..
-Co sie stalo ,prawda?-serio juz zdenerwowana wykrzytusilam z siebie..

-Wiesz! Bylismy z zona w gorach latem.Te poranki ,mgly gorskie,cienie na zboczach i deszcz..A Ona ciagle miala do mnie pretensje,ze laze i zyje jakby swoim swiatem.A ona musi znosic te moje wloczenie sie po skalach..Na Kasprowy wjechalismy kolejka,ale na dol zszedlem juz sam-opowiadal to z takim przejeciem.jakby tam jeszcze byl,jakby wlasnie bezposrednio zdawal jakas relacje..Slyszalam jak chlonal kazdy ten codzienny ,gorski dzien,ale slyszalam tez jaka trudnosc sprawia Mu mowienie....

-Boli mnie nawet myslenie,wiesz Jutko?- powiedzial po dluzszej chwili ciszy...-juz wiem,ze nic sie nie da zrobic..

....Mijaja wlasnie dwa lata od chwili,gdy dowiedzial sie ,ze zachorowal. ..Teraz ,ta choroba,zaatakowala Jego mozg...Swiadome umieranie i ta codzienna dziekczynnosc,za ten jeszcze jeden dzien..Bo swiadomosc odchodzenia w wieku 40 lat,nie jest chyba wpisana w zyciorys Kazdego Czlowieka....w co zatem wierzyc..a w co nie,...czym zyc,albo moze czy chciec zyc..i tylko jedno pytanie,ciagle na usta sie cisnie: dlaczego...

-Bede w pazdzierniku,chocby tylko na weekend-rzeklam z nadzieja w myslach,ze jeszcze zobacze Go zywego...

Ku Pokorze i Ku Zamysleniu dedykuje ten fragment mojego srodowego dnia..

-...

DOMINICZEK

Frohe Botschaft

Nie bylem tak calkowicie przekonany, czy kilka cytacikow z Biblii bardziej pasuje do tutejszego tematu czy bardziej do Islamu. Ale mysle, ze zbiory jej sa takie ogromne, ze wystarczy zarowno dla jednego jak i dla drugiego.... Zaczynam jak tytul mojego postu juz sugeruje:

Werdet ihr mir aber nicht gehorchen und nicht alle diese Gebote tun und werdet ihr meine Satzungen verachten und meine Rechte verwerfen, dass ihr nicht tut alle meine Gebote, und werdet ihr meinen Bund brechen, so will auch ich euch dieses tun: Ich will euch heimsuchen mit Schrecken, mit Auszehrung und Fieber, dass euch die Augen erlöschen und das Leben hinschwindet. Ihr sollt umsonst euren Samen säen und eure Feinde sollen ihn essen. Und ich will mein Antlitz gegen euch richten und ihr sollt geschlagen werden vor euren Feinden, und die euch hassen, sollen über euch herrschen, und ihr sollt fliehen, ohne dass euch einer jagt.

Jesós... Shocked

Wenn ihr mir aber auch dann noch nicht gehorcht, so will ich euch noch weiter strafen, siebenfältig, um eurer Sünden willen, dass ich euren Stolz und eure Halsstarrigkeit breche, und will euren Himmel wie Eisen und eure Erde wie Erz machen. Und eure Mühe und Arbeit soll verloren sein, dass euer Land sein Gewächs nicht gebe und die Bäume im Lande ihre Früchte nicht bringen. Und wenn ihr mir zuwiderhandelt und mich nicht hören wollt, so will ich euch noch weiter schlagen, siebenfältig, um eurer Sünden willen. Und ich will wilde Tiere unter euch senden, die sollen eure Kinder fressen und euer Vieh zerreißen und euch vermindern, und eure Straßen sollen verlassen sein.

Maria... Shocked

Werdet ihr mir aber auch dann noch nicht gehorchen und mir zuwiderhandeln, so will auch ich euch im Grimm zuwiderhandeln und will euch siebenfältig mehr strafen um eurer Sünden willen, dass ihr sollt eurer Söhne und Töchter Fleisch essen. Und ich will eure Opferhöhen vertilgen und eure Rauchopfersäulen ausrotten und will eure Leichname auf die Leichname eurer Götzen werfen und werde an euch Ekel haben. Und ich will eure Städte wüst machen und eure Heiligtümer verheeren und will den lieblichen Geruch eurer Opfer nicht mehr riechen. So will ich das Land wüst machen, dass eure Feinde, die darin wohnen werden, sich davor entsetzen.

Jozef... Shocked